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楼主: y.qfans

[案例分享] 消声室聆听经验总结贴(2019.8.11关于重播微相位的重要更新)

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发表于 2016-9-28 14:02:51 |显示全部楼层

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y.qfans 发表于 2016-7-24 23:34
思维观念的拐杖从小拄到大 放下不舒服

昨天我接待了一个西安的发烧友,他应该也和你联系过,后来是先到我家来了。亲耳聆听的结果是消声室声音干巴巴的传言不攻自破,并且亲耳感受了发烧30多年都未体验过的空间感。那种乐器和人声都浮在空中的感觉确实是很棒的。
巧合的是当天有另外两个发烧友自己带了器材来交流,很不幸成了反面教材,诠释了为何烧友认为消声室声音会干——非空间之过,而是器材本身就干巴巴的声音。
当天来的烧友另外一个很直观的收获就是:不是什么器材都适合进消声室的。在客厅里好听的器材搬去消声室就会更好听,在客厅里就不怎么样的器材进了消声室只会更难听。

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fos7721  恩 很想知道前輩的朋友帶了ˊ什麼過去試 器材 配件 亦或是喇叭呢  发表于 2017-10-2 20:08

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发表于 2016-10-2 01:11:10 |显示全部楼层

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在消声室里听 完全是不一样的感受
一些人不能理解也正常 一个没进去听过 一个进去听了垃圾器材  
人就这样 常用惯性思维 纠结在自己的无知上

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发表于 2016-10-3 11:31:32 |显示全部楼层

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lyticast 发表于 2016-7-21 12:13
所言甚是,器材还原度高就往死里吸,吸的越干净声音就越好听。

小白来学习, 在吸音高的环境里, 器材的功率和房间的面积有什么关系吗?

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发表于 2016-10-3 21:45:06 |显示全部楼层

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本帖最后由 yuking 于 2016-10-5 20:10 编辑

看了帖子受到很大启发,楼主的观点是尽量都是直达声,反射声越少越好,换句话说就是房间越大越好,越大反射衰减的越厉害,大到一定程度可以忽略反射声了,而小房间就要尽量做好处理减少反射声,我的房间是5.9米长,3.9米宽,但是原始净高接近4.6米,根据楼主的理论,我放弃了原来按照一定比例控制高度的想法,转为做的越高越好,现考虑吊顶做到3.7米高,吊顶内和表面做强吸声,这样可行否?

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fos7721  如果小弟記得沒錯 對於空間臨界頻率上限的考量 仍舊是以原始空間 而 考量裝修後一定程度的消耗室內容積的 才是臨界頻率下限 綜上所論 簡正頻率計算當中 對於簡併現象的考量 仍舊是您的原始體積  发表于 2017-10-2 20:17

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发表于 2016-10-4 21:24:31 |显示全部楼层

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576590693@qq.co 发表于 2016-10-3 11:31
小白来学习, 在吸音高的环境里, 器材的功率和房间的面积有什么关系吗?

主要和聆听距离有关。
全吸房间里至少是客厅的2倍功率。

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发表于 2016-10-7 21:19:07 |显示全部楼层

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本帖最后由 y.qfans 于 2016-10-10 16:51 编辑
lyticast 发表于 2016-9-28 14:02
昨天我接待了一个西安的发烧友,他应该也和你联系过,后来是先到我家来了。亲耳聆听的结果是消声室声音干 ...

谢谢。我也搞不懂一些人的脑子被别人一番灌水,怎么就没有自己的思维了?
唱片录音里面已经包含了录音空间的混响信息,为什么回放时候还要再有意添加一次空间混响?

“唱片回放需要再添加一次房间混响”,请问各路神仙,这个观点的理论支持在哪里??
这么容易明白的问题,为什么就有这么多人自己不肯动一下脑子,而是听那些专家吹水?限于各种条件,可能大多数发烧友确实做不到在消声室内听音乐,但不代表就失去了对这么简单的道理的思辨能力啊!

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fos7721  再次認同  发表于 2017-10-2 20:18

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发表于 2016-10-14 17:56:29 |显示全部楼层

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那是不是可以理解为,家里的听音室都尽量强吸音?

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fos7721  如果說,低頻能夠吸的很漂亮,那,混響聲場的t60要控制有何困難,個人如此認為  发表于 2017-10-2 20:25
fos7721  盡量強吸音,或許可以再用另一種說法說成,盡量先從低頻吸,因為空間中低頻(Fc以下頻率)並非屬於一穩定的混響聲場,在此,要控制其消散速度,但是因為材料特性,任何一種吸音物質皆有帶寬,所以,吸是沒錯,但要考慮平衡的吸  发表于 2017-10-2 20:24

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发表于 2016-10-14 18:31:43 |显示全部楼层

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赞,多年没有过,一篇有质量的帖子。认同楼主的观点,楼主敢于实践,敢于挑战传统,值得赞。
查教授也已经把这个东西讲得很清楚了。
对了,发烧友谈录音工业的事,你信吗?

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发表于 2016-10-14 19:37:33 |显示全部楼层

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幽默
古生物专家进山科考,在山洞看到两只乌对头一动不动。这时一专家问带路的老农:“这两只乌龟怎么回事?”老农说:“它们在比耐力,谁先动谁就输了。”
一资深专家拿出放大镜对着一只背有甲骨文图案的老龟看了又看,然后说到:“据我多年研究,此龟已死千年以上。”其他专家纷纷应声赞许。
这时另一只乌龟伸出头来说:“草!死了也不吱声,害得老子干等这么多年!”
话音刚落,那只身有甲骨文的老龟伸出头大笑着说道:“龟孙子,输了吧?这年头专家的话你也信!

上面是幽一些专家默
即不是专家说的就是对的
个人认为
有的专家还是靠谱的
那些专家可信?
见仁见智
尤其是主观性强的音乐听感问题

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发表于 2016-11-2 12:56:46 |显示全部楼层

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本帖最后由 LIERE 于 2016-11-4 10:40 编辑

    和众多绕友一样,在HIFI听音室的声学处理上,本人也一直信奉混响应控制在0.4-0.5秒的观点。《音响论坛》主编,刘汉盛的前硬、中吸、后扩的方法,也从另一侧面印征了这类传统HIFI听音室的混响时间不会太低。
    看了《消声室聆听经验总结贴》一文,非常认可y.qfans强调的观点:唱片里巳包含了混响的信息,且是录音师努力给出的最佳混响信息。一切额外添加的房间混响,均有画蛇添足之嫌!烧友挑CD版本,本质即是追求某种意义上的“原汁原味”。那么,阻断房间混响,最大化的听直达声,无疑是个正方向。
    出于对国内外唯一用消音室来欣赏音乐的好奇,在有幸与y.qfans及lyticast二位勇闯者取得联系后,上月我分别家访了在上海及太原的这二个消声听音室。
   这里简略介绍下情况,供有兴趣的同好参考。
   这二个听音室均为20多平米。
(1)lyticast烧友听音室,采用的是平铺方法。用80kg容重的吸音棉,每面墙贴出约125mm的厚度。房间六个面全贴,共计用去约11立方米的吸音材料。混响约至0.05-0.07秒。
(2) y.qfans烧友听音室采用的是尖劈方案。吸音棉容重估计只有10-20kg上下。但尖劈凸出墙面约有400mm之巨,除地面外,五面均为尖劈墙。与lyticast的平铺墙不同,y.qfans的尖劈墙的凹凸结构,其吸音面积被大为扩展。优点是吸音更强,代价是占用了更大的空间。实际听感:y.qfans尖劈房的确比lyticast平铺房混响更低。
   本人认为,如空间足够大,又追求极致的话,六面尖劈无疑是首选。但如愿稍作妥协,采用lyticast烧友平铺墙的方案,整体操作会简易得多。而最终欣赏音乐的效果,这二空间都为一级棒!
   声学处理,都追求频响曲线的平直。从lyticast烧友处,印证了查雪琴教授的观点:吸音材料放得越多,频响就越平直。lyticast烧友的空间频响曲线的确非常优秀。只要有空间,吸音棉是多多易善!
(3)这二次试听,自帶有DG公司的MUTTER的提琴、EMI公司的MAHLER的第十交响、及RCA那盘“白头翁”等片。
在0.02-0.07这二个极度吸音的房间里,根本就没有所谓的“干”的任何影子。相反,MUTTER的提琴的声音质感极其出彩,提琴木质味浓烈,也许是细节呈现特别丰满,这盘在我处并不讨好的CD,在他们的消声室里才凸显出名盘的真正魅力。
   在lyticast处,欣赏人声独唱及大提琴这类单体发声曲目,立体感可说一绝!有其特殊的美感,非常出彩。
   在y.qfans处,一首宗教音乐除了旋律、节奏的美感引人入胜之外,深山幽谷传来的幽远的鸟鸣,隐显出淡淡的一丝禅意……。
   音乐能感动人,除了优秀的平衡,细节的最大化呈现绝对是个关健。y.qfans和lyticast烧友的这二个不同结构的消声室都做到了。本人参观、学习、欣赏之余,是由衷的佩服。对太原的y.qfans君和HIFI音响君,上海的lyticast君的热情接待,这儿一并致谢!

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fos7721  讚嘆  发表于 2017-10-2 20:31

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发表于 2016-11-23 22:47:20 |显示全部楼层

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y.qfans兄把原理说的非常清楚,但是我们大多数人的听音室做不到采用尖劈进行吸音,一般都是100左右的空腔填充吸音棉,封板后表面粘贴吸音板,y.qfans兄也曾建议我取消封板,在龙骨上直接贴吸引棉,或在木封板上钻孔,其目的都是为了尽量多吸,我的想法是,这种吸音方式肯定做不到像尖劈吸声那样全面,那样彻底,既然吸不干净,那转而就是要吸得均匀,因此墙面用龙骨打好框架,一部分封木板,一部分封吸音板,一部分钻孔,一部分后面空腔,一部分填充高密度吸音棉,一部分填充低密度,尽量杂乱,但总的原则是着重吸低频,因为低频的特性难吸,因此多用高密度吸声棉和低频陷阱以及薄板共振(薄板填充不同密度厚度的吸声棉),在施工过程中,用钻孔或调节吸音板数量的方式来调节中高频的吸收量,随时测试,最终达到较为均匀的吸收,不知各位认可否。

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fos7721  這類物品 放置位置幾乎公認外 薄版吸聲共振箱 開孔共振箱 等的放置 尚還有得查最優吸聲放置區域 但是 很重要的一次反射區域內 該如何配置 這個弟不懂 也望藉兄之詢問得到解答  发表于 2017-10-2 20:36
fos7721  認可 小弟也想如此搞 但是問題是 薄版共振等吸低頻物的放置位置 單拿天花設置好了 如果取用薄版吸聲器 那 10cm深度與15cm深度內含80k容重或混搭的 該如何配置才是問題了 另 diy所得道具 除了superchunk  发表于 2017-10-2 20:34

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发表于 2016-11-24 00:07:09 |显示全部楼层

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本帖最后由 y.qfans 于 2016-11-24 00:08 编辑
yuking 发表于 2016-11-23 22:47
y.qfans兄把原理说的非常清楚,但是我们大多数人的听音室做不到采用尖劈进行吸音,一般都是100左右的空腔填 ...


思路厘清了,只要朝着正确的方向走,结果就不会太差。施工结果只会是“好”和“更好”的问题,不会是对还是错的问题。
按照某些大师的意见,必须保持0.4左右的混响,我想请大家仔细想想一个不太复杂的道理:
         咱们先把声音是干还是湿放下不去谈它了,只问这0.4左右的混响是不是以牺牲微相位为代价换来的?如果不是各种形式的反射声在房间内乱窜,它哪儿来的0.4?这乱窜的反射声把原声中的微相位算彻底扰动了,还指望声场“穿墙破壁”,这不是南辕北辙是什么?

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fos7721  拜  发表于 2017-10-2 20:38

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发表于 2016-11-24 05:19:44 |显示全部楼层

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yuking 发表于 2016-11-23 22:47
y.qfans兄把原理说的非常清楚,但是我们大多数人的听音室做不到采用尖劈进行吸音,一般都是100左右的空腔填 ...

尽量不要用封板,有无数失败的案例,形成了新的声桥。
ZP(XN]318{H)~LGPJYEA.jpg

这是我器材在听音室内的频响曲线,未做过平滑美化处理,原始数据。可见六个面最薄140mm高密度聚酯棉强吸结果还是颇为满意的。已经可以做到100Hz以上的T60=50ms,60Hz以上基本平直了。至于27Hz和45Hz的两个共振峰是没辙了,超低音在小空间内只能做到这个程度,所以也随他去了。好在对听感也没什么影响。

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fos7721  方便大哥將響度拉到與空間訊噪同樣聲壓級dB(A)嗎 另外 此圖可以只顯示300HZ以下嗎 然後 再另跑RT60 以及脈衝圖方便小弟看看 謝謝您  发表于 2017-10-2 20:41
yuking  20k没吸太好,不过已经很不错了,已经比较平滑了  发表于 2016-11-24 21:06

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发表于 2016-11-24 12:53:32 |显示全部楼层

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lyticast 发表于 2016-11-24 05:19
尽量不要用封板,有无数失败的案例,形成了新的声桥。

这是我器材在听音室内的频响曲线,未做过平滑美 ...

兄的具体构造做法能描述一下吗,聚酯吸音棉密度多少,聚酯吸音板是直接固定在龙骨上?顶棚棉也贴聚酯吸音板吗?钢龙骨上好像没法固定,而且聚酯板的强度达不到直接固定的要求,守低兄的建议是还是封板,在封板上打眼,我担心都打眼高频吸的会比低频多,造成低频相对多了。

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fos7721  封版打眼應該屬於穿孔共振吸聲結構 不過有孔徑/孔厚/內部是否含多孔吸聲物 甚至微孔設計 這好像不太容易自己DIY的感覺  发表于 2017-10-2 20:44

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发表于 2016-11-24 21:52:40 |显示全部楼层

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yuking 发表于 2016-11-24 12:53
兄的具体构造做法能描述一下吗,聚酯吸音棉密度多少,聚酯吸音板是直接固定在龙骨上?顶棚棉也贴聚酯吸音 ...

是的,直接固定在龙骨上,裁成一块块的直接填进去,天花也差不多的做法。
P@FCUJ16_W4L))5K)`PRKF7.jpg

修正后的频响,20K那边的干扰可能我声卡有问题了。

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zjz  请问龙骨是木龙骨还是钢制、铝材?方块做多大适宜?之后用透声布封装是吗?  详情 回复 发表于 2019-2-24 11:55

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发表于 2016-11-25 00:25:02 |显示全部楼层

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本帖最后由 y.qfans 于 2016-11-25 00:43 编辑
yuking 发表于 2016-11-24 12:53
兄的具体构造做法能描述一下吗,聚酯吸音棉密度多少,聚酯吸音板是直接固定在龙骨上?顶棚棉也贴聚酯吸音 ...

我最初既不建议你用钢龙骨,也不建议你封板。我的建议是用铝塑构件做龙骨用,膨胀螺丝直接用固定在墙上,内填聚酯纤维,表面用索兰的透声布拼色压条固定,因为你是地下施工,不存在隔的需求,只求均匀的吸,吸不掉的剩余声能再扩。兄不想用透声步做造型,最后我才只好说在封板上打孔。现在你的矛盾是,既想用钢龙骨实现简便施工,还想在表面利用封板的强度做造型处理,还得兼顾建声,矛盾是这样出来的,呵呵  我觉得还是得考虑看对哪块妥协一下,不然不好处理呀 提升龙骨强度比提升封板强度更有意义,把有限的容积放在吸收处理上。四面墙能够做得好了,顶部完全可以轻松点不用再做那么多处理,你想在顶上做个星空之类造型没有问题。其实看似这么多矛盾,关键的矛盾只有一个,你能不能改变现有表面造型的思路,其他就全解了

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fos7721  筆記  发表于 2017-10-2 20:47

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发表于 2016-11-25 08:12:42 |显示全部楼层

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消音室里听音乐的感觉一定很奇妙。不过我总感觉要原汁原味的声音,建一个和混音师一样的听音环境才是最真实的。

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发表于 2016-11-25 14:31:54 |显示全部楼层

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两只老虎 发表于 2016-11-25 08:12
消音室里听音乐的感觉一定很奇妙。不过我总感觉要原汁原味的声音,建一个和混音师一样的听音环境才是最真实 ...

混音室也是强吸的空间,而且其特别的形状可以杜绝早期反射声,说白了就是全直达声。

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发表于 2016-11-26 10:54:19 |显示全部楼层

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本帖最后由 y.qfans 于 2016-11-26 15:26 编辑
两只老虎 发表于 2016-11-25 08:12
消音室里听音乐的感觉一定很奇妙。不过我总感觉要原汁原味的声音,建一个和混音师一样的听音环境才是最真实 ...

我以为,现今很多争论都是名词之争,如果不去论用途和名称,只从原理出发:混音室就是低配版的消声室,消声室就是顶配版的混音室;而录音室是根据录制内容灵活选用的不同空间,其空间声必须作为唱片录制艺术的一部分来看待而不能作为单纯声学的空间来看。如此,则全解;反之,则进入牛角尖。
     混音室没有做成尖劈房,只有两个原因,成本和需求。
成本包括空间占用成本和建造成本。lytisast兄同我讲,他朋友做尖劈测试室,110平做完只剩37平,这巨大的空间成本和建造成本不是一个混音室愿意负担的。要知道很多录音棚的主录音室都没有110平。我前面就说过,标准是妥协后的产物,这一点适用于任何标准。恰恰是发烧友看到了混音室的现实妥协反而以为这是顶配空间,很尴尬是不是?
需求方面,说起来也很简单,混音室也同样不是对声学空间要求最高的,能满足了经过妥协后的标准要求,也就行了。既然没这个需求,又干嘛费力去做尖劈房呢!
       把妥协后的实用标准,当成了至圣圭臬,不加思考也不敢越雷池一步,这就是发烧友盲目推崇录音棚声学装修的现状之一。我私下指出这点后,活跃于本坛的一位声学大师说我“你反标准”,还说我“你既然连标准也反,那就没什么可谈的了” 。如此观念,甚荒谬!

      正是看到本质上,不同的聆听空间其实只是吸收程度上的不同(在这个基础上把吸不掉的再做均匀扩散),很多朋友问我做尖劈他那里不现实,那该怎么做?我总是回答,朝着吸收这个方向走就是了,具体的施工程序都可以看情况灵活的妥协变化。

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fos7721  再次認同 已到趴拜地步 兄可能指點 吸聲尖僻的設計公式 以及相關材料推薦  发表于 2017-10-2 20:51

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发表于 2016-11-30 16:08:20 |显示全部楼层

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好帖,是时候和各种伪科学say byebye了

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发表于 2016-12-1 15:16:25 |显示全部楼层

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y.qfans 发表于 2016-11-26 10:54
我以为,现今很多争论都是名词之争,如果不去论用途和名称,只从原理出发:混音室就是低配版的消声室,消 ...

这些尖劈用什么材料做的,尺寸?能PM下吗?

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发表于 2016-12-2 14:24:47 |显示全部楼层

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没听过音响在平均混响 100ms以下的房间中发出的声音。 但我想说的是这个帖子给了很多所有"过吸论"的烧友一记重击。其实论坛里面很多人在谈论混响时间的时候总说吸多了声音干巴巴,这是常态了,到底事实是不是这样?还是像楼主说的那样 他们的音响发出的声音本来就干巴巴?通过很多家访和书籍上的科普 我发现事实是大多数人都不可能把声音吸的过干,坛子里的发烧友们,能把125到4000Hz平均混响控制在300ms的有几个? 我听过平均混响200ms左右的,那个声音根本就不会干巴巴。

关于小春说的后期制作是通过监听音响进行重放,然后艺术家进行混响以及其他的修饰,这个重放环境内是有一定混响时间的,我觉得这点是可以确认的,但请问是否知道这个回放室的混响声标准是多少?是否每个后期制作室都一样?这些都不能得到一个肯定答案,但我相信这个混响时间绝对不会长,不然艺术家怎么知道是自己的空间混响多了 还是声音原始混响多了?我的意思是,假设一部电影是在A室进行后期制作,这个室内的标准是200ms,那么制作出来的时候,用户在混响时间200ms的空间内来重放它是最好的,那如果另一部电影在B室进行后期制作呢?这个空间可能是300ms的混响?不排除这种可能。所以为了避免房间混响时间对作品的原始混响造成混淆,大部分的后期制作室,混响时间绝对很短,只不过没有做到消声室那种程度而已。

楼主的影音室我虽然没有听过,但楼主发的这个实践帖子可以告诉广大发烧友,不要盲目的认为吸声过多会让声音变“干”。我同时还认为在保证尽可能吸声的同时,根据空间情况进行一定程度的扩散处理,但不同扩散板对于距离聆听者有一定要求,所以我说是根据空间情况进行考虑,扩散板可以作为一个虚拟扬声器,让你感觉声音发出的点更宽,以此来增加空间感。

感谢楼主严谨地用实践最求好声

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发表于 2016-12-2 14:53:27 |显示全部楼层

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这个帖子很好的告诉广大发烧友一点~,“你们的房间根本不可能出现过吸,俺的消声室都能出好声”

我想说一下小春提出的那点,关于后期制作的室内也存在一定混响的问题,我觉得这个混响时间绝对不长,不然制作者将无法区分到底这作品的混响时间长了短了是因为原始混响的长短还是室内混响的长短?虽然后期制作的室内没有用到吸音劈尖,但我可以断定这个室内混响肯定短。

平均混响100ms以下的房间我确实没有体验过,我只体验过200ms 和300ms的,声音都干净,扩散布置到位,完全不缺所谓空间感。

引用高玉龙老师在《小房间声学设计及建筑声学处理》的一句话,原话大概是“大部分人都不可能过度吸声,只有可能是吸声不足”

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发表于 2016-12-2 14:58:23 |显示全部楼层

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至于有些人说低混响时间的房间,声音不好听,这个就像我之前一个朋友觉得画面校准过后不如严重色差的画面好看一样。

还原和“你觉得什么好”,这是完全两码事,我们本来就不是后期制作者,也不是艺术家,没有必要自己去决定这个混响该调成多少,我们只做到环境不对这个作品本来的东西有过多渲染,这才是最正确的做法。

如果有人说“我玩得开心”,那另当别论。

31

主题

30

听众

4万

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Atmos

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发表于 2016-12-4 23:57:55 |显示全部楼层

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LZ太牛了,这是玩到极致啊,我自己做声学处理的客厅都觉得比多数人花功夫,但与LZ相比真是差太远
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