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楼主: beyes

[评测心得] 多炮延时对齐就是这么简单-- impulse response脉冲响应在多炮调测的重要性。

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发表于 2019-1-11 12:32:22 |显示全部楼层

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qaz819 发表于 2019-1-11 12:03
K兄弟,玩多炮最理想就是全部炮都能在20-120能出力,但现实中很难实现,在我们民用的小空间,根本不可能找到 ...

等你写文章咧。。
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发表于 2019-1-11 12:47:48 |显示全部楼层

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KyleP 发表于 6分钟前


等你写文章咧。。
文章就不敢写了,影院低频不可捉摸,业界也没有一套大家公认信服而且有效的标准流程,我们爱好者也只能自己在家不断折腾琢磨,对不对也不知道,出来的声音自己满意就好

点评

beyes  原来你就是炮王,久仰久仰!  详情 回复 发表于 2019-1-11 14:43

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发表于 2019-1-11 14:11:57 |显示全部楼层

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不明白,脉冲对齐的意义。 脉冲是时间和振幅, 没有频率, 再某个时间段振幅对齐了,但是不知道是那个频率的,意义是什么? 谁给科普一下。
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发表于 2019-1-11 14:16:13 |显示全部楼层

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本帖最后由 北斗星空 于 2019-1-11 14:19 编辑

相位其实也是时间特性的反应,只是另外还包含了频率信息。
所以对齐相位和对齐时间并不是矛盾的。两者其实相互关联。

先来解释下为什么相位很难在一个频段内对齐?我仔细思考了一下,这是目前我们DSP延时调整的机制决定的。

其实不管是用systune直接测试脉冲响应测定延时,还是用smaart做实时相位监视来调整相位,最终大家为对齐而使用的调整手段都只有一种——
就是对音频信号做时域上的整体延时,要么通过距离设定,要么通过延时设定,至于低音炮的相移旋钮,其实也是一个延时电路(所以这个相移也是针对某一频率的相移)。
目前的电路技术还没有办法对不同频率的信号分别按照某种规律做不同的精细延时处理。

这样,就带来一个问题,我们知道:

根据公式:时间差=相位差/(360*频率),可知,给定相位差和一个频率,就可算出一个时间差。

如果我们听的是单一频点的正弦波信号,那么调整相位和调整延时是一个固定关系。但实际中,音频信号是无数个频率的合成信号,那么相位和延时就会因为频率不同
而存在不同的对应关系。
举例说,给定固定延时2ms,那么:
对于40HZ的信号,相位差=0.002*(360*40)=28.8度,就是把做了28.8度的相移。
对于50Hz的信号,相位差=0.002*(360*50)=36度。就是做了36度的相移。
也就是说,如果我们不管通过哪种测量方式得到40HZ的信号时间差2ms(或28,8度相差),我们通过数字信号处理器加以2ms的延时,结果就是对齐了40Hz处的相位,而对不齐50HZ处的相位。
所以,只要我们对音频信号只做单一固定延时处理,那必然结果就是只能精确对齐一个频点,而其他频点存在偏差。

百叶提出的多人方阵的比喻我觉得很恰当,解释起来更形象。
可以把2个音频信号比作两个方阵A/B,方阵的整体速度都是每秒1米(声波速度固定340,与频率无关),但有的人步频高步幅小,有的人步频低步幅大。
假定:
方阵A中的A1是每2秒走1步,每步2米,A2是每3秒走1步,每步3米。速度都是一样,每秒走1米。
方阵B中的B1、B2与A1 A2分别采取同样的步幅和步频。
假定我们通过尺子测量得到,方阵A B持续保持2m整体间距,也就是时间上始终差2秒,并假设B在A后头。
那么我们对B做2秒平移对齐方阵,得出的结果是,B1往前走了1步,而B2则往前走了2/3步。
所以结果就是A1和B1的步频对上了,但A2和B2的步频却没有对上。

所以不管大家使用哪种方式来进行声学测试,只要大家使用的DSP延时处理机制没有变,取得结果都是一样。
精准对齐每个频点的相位在目前可能还没有太好的办法,这就是声音叠加的复杂性。

但是并不是说做不到重叠频段内全部对齐,就没办法听音了,还是需要辩证和灵活的看待问题。
我上一个帖子已经说过,相位差造成抵消的可闻的区间在120到240之间,只要相位差不落入这个范围内,人耳并不是一定能分辨,
我们不管通过监控相位曲线来调延时,或者是通过测量多个信号的脉冲响应延时来调延时,我们去干预和调整的手段都是一样的。

终极目的,都是一个,就是尽可能提高多个信号叠加时的相干性和同步性,避免大幅度的信号干涉和听感裂化,这是我们做调整的原始目的。


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刀疤叔叔  北斗胸的解释我就能明白,kp胸却认为我的说法有问题,其实我那不就是北斗胸的通俗说法吗,时间上的处理机就是为了得到波形上的融加强,而不是抵消  详情 回复 发表于 2019-1-11 21:55
无影9307  明白了,谢谢。但是感觉还是需要一个频率做校准点。 比如说你上文说的分频点,或者要求捶胸感50-60hz对齐。我想systune计算时候也是针对某些频率对齐,要不延时是10.7或者10.8都一样。  详情 回复 发表于 2019-1-11 16:13
beyes  果然是大神,理论性很强,赞一个  详情 回复 发表于 2019-1-11 14:40
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发表于 2019-1-11 14:33:45 |显示全部楼层

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qaz819 发表于 2019-1-11 10:37
你要知道,炮的延时是测不准的,我们烧友玩炮,只需把炮的相位对齐就得了

<p>低频从20-120hz,多炮相位是不能所有频率都对齐的,一般只能对齐其中一个频率</p>
百年天龙

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发表于 2019-1-11 14:40:38 |显示全部楼层

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北斗星空 发表于 2019-1-11 14:16
相位其实也是时间特性的反应,只是另外还包含了频率信息。
所以对齐相位和对齐时间并不是矛盾的。两者其实 ...

<p>果然是大神,理论性很强,赞一个</p>

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北斗星空  别别别,这词我怕,哈哈  发表于 2019-1-11 22:54

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发表于 2019-1-11 14:41:01 |显示全部楼层

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beyes 发表于 3分钟前


低频从20-120hz,多炮相位是不能所有频率都对齐的,一般只能对齐其中一个
所以,玩多炮,互补是最简单的一种玩法

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beyes  是的,我现在就是通过旧炮和9115互补,达到一条相对平衡的曲线,但是要做到互补,也得看运气,看看家里有没有能够互补的炮位。  详情 回复 发表于 2019-1-11 14:46

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发表于 2019-1-11 14:43:50 |显示全部楼层

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qaz819 发表于 2019-1-11 12:47
文章就不敢写了,影院低频不可捉摸,业界也没有一套大家公认信服而且有效的标准流程,我们爱好者也只能自己 ...

<p>原来你就是炮王,久仰久仰!</p>

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发表于 2019-1-11 14:46:49 |显示全部楼层

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qaz819 发表于 2019-1-11 14:41
所以,玩多炮,互补是最简单的一种玩法

<p>是的,我现在就是通过旧炮和9115互补,达到一条相对平衡的曲线,但是要做到互补,也得看运气,看看家里有没有能够互补的炮位。</p>

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发表于 2019-1-11 14:48:52 |显示全部楼层

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beyes 发表于 刚刚


是的,我现在就是通过旧炮和9115互补,达到一条相对平衡的曲线,但是要做到互
所以,玩多炮,炮位,相位二者最关键

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发表于 2019-1-11 14:51:01 |显示全部楼层

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beyes 发表于 3分钟前


原来你就是炮王,久仰久仰!
别人乱叫的名号,炮王不敢当,只是家里以前玩剩的炮乱堆上用而己,要玩好还有大把问题

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发表于 2019-1-11 16:13:40 |显示全部楼层

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北斗星空 发表于 2019-1-11 14:16
相位其实也是时间特性的反应,只是另外还包含了频率信息。
所以对齐相位和对齐时间并不是矛盾的。两者其实 ...

明白了,谢谢。但是感觉还是需要一个频率做校准点。 比如说你上文说的分频点,或者要求捶胸感50-60hz对齐。我想systune计算时候也是针对某些频率对齐,要不延时是10.7或者10.8都一样。

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beyes  延时对比systune有高中低频和自定义选择,主箱融合的时候就选80hz  详情 回复 发表于 2019-1-11 16:29

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发表于 2019-1-11 16:29:26 |显示全部楼层

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无影9307 发表于 2019-1-11 16:13
明白了,谢谢。但是感觉还是需要一个频率做校准点。 比如说你上文说的分频点,或者要求捶胸感50-60hz对齐 ...

<p>延时对比systune有高中低频和自定义选择,主箱融合的时候就选80hz</p>

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发表于 2019-1-11 17:08:11 |显示全部楼层

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多颗砲是否该达成Time alignment?
请参考: Dual sub integration using the MiniDSP : https://www.minidsp.com/support/community-powered-tutorials/201-dual-sub-integration

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beyes  里面并没有提到什么有用的信息  详情 回复 发表于 2019-1-11 18:04

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minime2319 发表于 2019-1-11 17:08
多颗砲是否该达成Time alignment?
请参考: Dual sub integration using the MiniDSP : https://www.minid ...

<p>里面并没有提到什么有用的信息</p>

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minime2319  有些更深入的相关资讯可参考: Phase Alignment of Subs – Why I don’t use the impulse response: https://bobmccarthy.wordpress.com/2010/02/08/phase-alignment-of-subs-why-i-dont-use-the-impulse-response/  详情 回复 发表于 2019-1-13 03:32

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发表于 2019-1-11 21:55:13 |显示全部楼层

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北斗星空 发表于 2019-1-11 14:16
相位其实也是时间特性的反应,只是另外还包含了频率信息。
所以对齐相位和对齐时间并不是矛盾的。两者其实 ...

北斗胸的解释我就能明白,kp胸却认为我的说法有问题,其实我那不就是北斗胸的通俗说法吗,时间上的处理机就是为了得到波形上的融加强,而不是抵消

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刀疤叔叔  哈哈 不会吧 我也没经常发言啊  详情 回复 发表于 2019-1-12 08:11
北斗星空  貌似在002常见到你这个ID,嘿嘿  发表于 2019-1-11 22:57
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发表于 2019-1-11 23:10:08 |显示全部楼层

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你们这么调,听立体声道音乐时,低频整齐吗?

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beyes  听立体声就不带炮听了,就是带也是一样啊,炮调好还需要最后做主箱融合  详情 回复 发表于 2019-1-11 23:36

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发表于 2019-1-11 23:36:46 |显示全部楼层

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CVBG 发表于 2019-1-11 23:10
你们这么调,听立体声道音乐时,低频整齐吗?

<p>听立体声就不带炮听了,就是带也是一样啊,炮调好还需要最后做主箱融合</p>

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发表于 2019-1-11 23:58:24 |显示全部楼层

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<p>就像一高一矮两个动作一致跳水,要吻合空中动作其中一个必定要动作上进行速度调整,这是很难做到的,就算做到最后落水也必定有个先入水或后入水,同理两个规格不一的炮是不可能100%同步的,严格必须用规格一样的炮,但多炮也只是提升单炮功率和质感,没有根本解决多余能量所造成的最恶劣影响,唯有强吸才能发挥多炮的威力</p>

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beyes  声音在同样的环境下传播速度是一致的,只要能算好延时差,到达同一位置就不存在一前一后的情况,如果声学环境是理想状态,双炮各频率到达时间都是一样的,这个和双炮是不是同一型号并没有关系,拿自由落体运动来比喻  详情 回复 发表于 2019-1-12 15:51

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刀疤叔叔 发表于 2019-1-11 21:55
北斗胸的解释我就能明白,kp胸却认为我的说法有问题,其实我那不就是北斗胸的通俗说法吗,时间上的处理机 ...

哈哈
不会吧
我也没经常发言啊
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turboracer 发表于 2019-1-11 23:58
就像一高一矮两个动作一致跳水,要吻合空中动作其中一个必定要动作上进行速度调整,这是很难做到的,就算做 ...

<p>声音在同样的环境下传播速度是一致的,只要能算好延时差,到达同一位置就不存在一前一后的情况,如果声学环境是理想状态,双炮各频率到达时间都是一样的,这个和双炮是不是同一型号并没有关系,拿自由落体运动来比喻是不对的,因为自由落体运动不是匀速下降,是加速下降。</p>

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turboracer  跳水花式转体和音盘振动同样是自主加速,比喻没毛病,你不同炮在后面对不齐也说明这个情况,就像不同口径音箱组成双声道,就算两个调到同声压听歌定位也会忽左忽右,这是物理固有特性没法改变的  详情 回复 发表于 2019-1-12 18:38
刀疤叔叔  不同的炮放对不同的喇叭的控制乃至不同箱体产生的阻尼都有所差异的,所以即使20hz 波形一致都可能40hz不一致,就拿楼主的双炮即可分析,所以双炮一样摆位对称几乎是差异最小的组合了  详情 回复 发表于 2019-1-12 15:57

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beyes 发表于 2019-1-12 15:51
声音在同样的环境下传播速度是一致的,只要能算好延时差,到达同一位置就不存在一前一后的情况,如果声学 ...

<p>不同的炮放对不同的喇叭的控制乃至不同箱体产生的阻尼都有所差异的,所以即使20hz 波形一致都可能40hz不一致,就拿楼主的双炮即可分析,所以双炮一样摆位对称几乎是差异最小的组合了</p>

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beyes  就算是两个一样的炮位置不同,同一频率波形也未必一模模样,这一点目前没有什么调测手段可以做到不同炮在各频率都保证波形一样,但是准确设置延时,可以保证各炮到人耳的时间一致,这是多炮调测的基础。基础都不对后  详情 回复 发表于 2019-1-12 16:25

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发表于 2019-1-12 16:25:49 |显示全部楼层

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刀疤叔叔 发表于 2019-1-12 15:57
不同的炮放对不同的喇叭的控制乃至不同箱体产生的阻尼都有所差异的,所以即使20hz 波形一致都可能40hz不一 ...

就算是两个一样的炮位置不同,同一频率波形也未必一模模样,这一点目前没有什么调测手段可以做到不同炮在各频率都保证波形一样,但是准确设置延时,可以保证各炮到人耳的时间一致,这是多炮调测的基础。基础都不对后面的调测已经无从谈起了。

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刀疤叔叔  是啊没错,所以我习惯也只敢玩的就是一对一样的炮对称摆放  详情 回复 发表于 2019-1-12 16:44
投影:爱普生8300w
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音箱:KEF R700 600 100 天空音箱jbl control x*2
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发表于 2019-1-12 16:44:39 |显示全部楼层

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beyes 发表于 2019-1-12 16:25
就算是两个一样的炮位置不同,同一频率波形也未必一模模样,这一点目前没有什么调测手段可以做到不同炮在 ...

<p>是啊没错,所以我习惯也只敢玩的就是一对一样的炮对称摆放</p>

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发表于 2019-1-12 16:47:09 |显示全部楼层

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beyes 发表于 18分钟前


就算是两个一样的炮位置不同,同一频率波形也未必一模模样,这一点目前没有什么调
好奇问一下,你说的准确设置延时,可以保证各炮到人耳的时间一致,这是多炮调测的基础,这句话哪里看来的?还是自己想出来的?

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beyes  为什么一定要在哪里看来的,这是我自己分析的  详情 回复 发表于 2019-1-12 17:13
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